[Progetto] Stazione Martinez (e Levante)

...Ma quanta gente scrive superficie senza la "i"?

E' un'epidemia!

euge1893, 10/05/2012 13.29:

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Ma sei un ingegnere idraulico Gianluca? Hai competenze dirette in merito?
Hai visionato, studiato ed elaborato i due progetti esistenti di Italferr e Metropolitana Milanese che si riferiscono ad ipotesi di prolungamento della metro in Val Bisagno?
Oppure ti limiti a fare delle considerazioni da semplice appassionato di trasporti (in particolare di mobilità ciclabile)?

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Non lo sei neppure tu, Euge. Non lo sono io e probabilmente non lo è nessuno all'interno del forum, che rimane comunque una libera tribuna dove si può esprimere un parere senza che questo sia supportato da credenziali accademiche. Le considerazioni di Gianluca sono quelle che possono scaturire da chiunque abbia seguito con attenzione le vicende, spesso drammatiche che coinvolgono un territorio geologicamente ed idraulicamente critico come la valbisagno. Questa criticità è stata oggetto di numerosi studi, incontri e convegni sulla materia, è documentata da pubblicazioni sulla geomorfologia locale e governa la redazione del Piano di Bacino, un documento di indirizzo (e quindi dirimente in materia) di natura istituzionale, che se permetti a mio parere è molto più affidabile di due progetti di massima (quindi presumibilmente non corredati delle valutazioni geognostiche ed idrauliche di prassi)redatti da Imprese che avranno indubbiamente grande prestigio ma hanno anche potenzialmente interesse a realizzare l'opera e oltretutto non hanno mai operato in questo contesto.

Un Piano di Bacino è super partes, due progetti, per quanto curati, redatto da Imprese private no.
Scusate se il paragone può sembrare irriverente e stonato, ma anche la SADE, l'Impresa di costruzioni che ha realizzato la diga del Vajont (in sè e per se costruita impeccabilmente, tant'è vero che è rimasta in piedi)era conosciuta ed apprezzata in tutto il mondo.

Poi si è visto, purtroppo, com'è andata.

La verità è che siamo (noi Sapiens Sapiens) testardamente convinti ed abbiamo l'odiosa presunzione che si possa progettare e costruire tutto e ovunque, per resistere a tutto ed in ogni parte.
Ma, purtoppo, Fukushima ( e non solo) docet...

Certo che io non sono un ingegnere idraulico, ci vuol già tutta che sappia fare il mio lavoro...

Ma proprio per questo sono portato a credere fino a prova contraria che due progetti per l'estensione della metro di Genova, in sotterranea in Valbisagno, realizzati da primarie compagnie internazionali siano affidabili e non siano stati assemblati da amici al bar o frutto delle chiacchiere di un forum.

Poi giustamente siamo in un forum e possiamo sostenere tutto e il contrario di tutto, ma appunto l'opinione degli esperti ha una pregnanza ben diversa dalle nostre chiacchiere di semplici appassionati.

sono ingegnere ma le problematiche idrogeologiche non sono la mia specialità nè ho letto i progetti di cui parli, ma io non ho messo in discussione la bontà dei progetti: l'ingegneria al giorno d'oggi può fare tutto ed il contrario di tutto, ma il punto è che anche se una cosa si può fare non è detto che sia sostenibile sia per i suoi costi che per i suoi risvolti sulla collettività a lungo termine.
comunque sarei curioso di visionarli. si possono trovare in rete?

Il primo progetto, di Italferr, prevedeva una curva stretta su C.Sardena e discesa ripida per arrivare in sotterranea sotto piazza Giusti, con la stazione. Poi la linea continuava a scendere, con scavo profondo, per sottopassare il Fereggiano ed arrivare in piazza Ferraris.
Questa soluzione era stata bocciata quasi subito, per il tracciato e per le questioni idrogeologiche, la stazione sotto piazza Giusti era insostenibile.
Il secondo progetto era di Metropolitana Milanese, prevedeva di arrivare ad una stazione sotterranea sotto piazza Martinez. La linea da Brignole avrebbe proseguito in superfice fino ad incrociare C.Sardegna, da lì avrebbe iniziato la discesa con una larga curva di 90°, per arrivare alla stazione Martinez con i binari rivolti nella direzione Nord-Sud. Da lì la linea avrebbe proseguito direzione monte, con una curva opposta e sarebbe tornata sotto C.Sardegna passando più o meno sotto il mercato. Sarebbe poi arrivata anche lei in P.Ferraris dopo aver sottopassato il Fereggiano.
Da notare che questi progetti sono nati fine 90 primi 2000, equidistanti dalle due alluvioni.

Ormai questi progetti sono abbandonati, per fortuna, se si farà il prolungamento verso levante sarà in superfice, come è ovvio.
Al di là dei gravissimi problemi idrogeologici, il motivo principale per cui la metro non deve andare sotto è economico, non ha senso realizzare una linea sotterranea dove la domanda di trasporto arriva a malapena a 4000 passeggeri all'ora, una linea in superfice con convogli da 40m è più che sufficente.
Anche per il levante, oltre che per il Bisagno, sarebbe da valutare la possibilità di mandare la metro al centro di Corso Europa, con i soldi della sola stazione sotterranea sotto S.Martino si potrebbe realizzare una tratta superficiale fino all'autostrada.

Sarebbe interessante sapere se in corso Gastaldi e corso Europa ci sono molti sottoservizi da spostare a centro strada. Se così non fosse (non ho mai visto lavori in centro strada che hanno bloccato il 17 per esempio) i costi per il prolungamento in superficie su strada sarebbero veramente limitati. Per ipotesi se si usassero i 45 milioni del costo di Corvetto e i soldi per arrivare a San Martino in sotterranea per costruire, invece, la linea in superficie potremo arrivare tranquillamente fino a Nervi...

Sarà...ma il mio sogno di una metro in sotterranea sotto l'ospedale me lo tengo stretto. Sarei disponibile ad una tassa di scopo, sia per questa che per altre tratte.

Mi sembra che ci sia una discussione già aperta sull'ipotesi della prosecuzione della metro verso levante in superficie a centro Corso Gastaldi / Corso Europa. Parlatene là, per piacere. Grazie

Sarebbe anche interessante avere una stima di costi per il prolungamento in sotterranea verso l'ospedale da comparare con un prolungamento in superficie. Direi che è così che si prendono le decisioni migliori, in base ai costi/benefici. Ricordo tra l'altro che davanti all'ingresso giace semi-abbandonato uno scavo per un parcheggio sotterraneo bloccato perché si erano dimenticati che lì sotto c'era un corso d'acqua e il costo del suo "contenimento" è diventato così alto che i costruttori hanno fermato tutto.

Bisognerebbe anche tenere in conto che, al di la' della volontà della regione che vuole ridurre gli ospedali cittadini lasciando San Martino come unico riferimento per il levante e parte del centro, col PUC l'area dell'ospedale dovrebbe ridursi drasticamente per lasciare posto a zone commerciali e alberghiere, almeno secondo quanto riportato dai giornali locali l'anno scorso:

www.ilsecoloxix.it/p/genova/2011/05/27/AOr8nAX-rivoluzione_negozi_martino.shtml#axzz1...

Questo potrebbe comportare una riduzione dei spostamenti via mezzi pubblici in zona: se all'ospedale si va in bus, al centro comemrciale per far la spesa si va in auto o in albergo se si arriva da fuori città in taxi.... Mettiamoci pure che la vicina ingegneria si sposterà agli Erzelli, riducendo ulteriormente il numero di potenziali passeggieri.

Considerando che in zona si parlava anche di una nuova fermata FS, un prolungamento della metro fino a San Martino, ora sensato in base alla quantità di persone che devono muoversi verso e dal quartiere, potrebbe non esserlo piu' tra una decina di anni.

E' difficile fare valutazioni a priori, ma da ideatore del sito di Metrogenova sono per forza di parte e mi pare anche logico. Io non ho mai cambiato idea rispetto al 2006, quindi per me metro in tutte le medie periferie e, se costa qui, ricordo che costa anche da altre parti, eppure altrove non si spaventano...solo questione di mentalità, secondo me.

GenoaJackson, 15/05/2012 19.49:

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E' difficile fare valutazioni a priori, ma da ideatore del sito di Metrogenova sono per forza di parte e mi pare anche logico. Io non ho mai cambiato idea rispetto al 2006, quindi per me metro in tutte le medie periferie e, se costa qui, ricordo che costa anche da altre parti, eppure altrove non si spaventano...solo questione di mentalità, secondo me.

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Parole sante, Alex

Finalmente! La penso come te Alex, e sinceramente sollevare il dubbio dell'opportunità di portare la metro (una vera metro) al San Martino mi sembra davvero eccessivo.

Si tratta di scavare una galleria di poco più di un ridicolo chilometro, così da ricavare una stazione in Largo Benzi e portare il capolinea (provvisorio?) dalla rotonda nei pressi del posteggio fuori dall'ingresso lato Monoblocco/Pronto Soccorso.

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Si tratta di scavare una galleria di poco più di un ridicolo chilometro

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anche da DeFerrari a Brignole c'è un ridicolo chilometro.

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se costa qui, ricordo che costa anche da altre parti, eppure altrove non si spaventano...solo questione di mentalità, secondo me.

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i paragoni puoi farli con Brescia, che per me rappresenta un incredibile spreco di soldi pubblici.
Anche Milano non è da meno, con la M5, che segue la stessa direttrice della metrotranvia nuova di Cinisello, altro esempio di spreco.
Ho già espresso valutazioni sulla metro di Torino, costruita eliminando una linea tranviaria in superfice completamente in sede riservata.
Soldi di tutti sprecati per opere ciclopiche che servono a pochi.

Esiste "quello che mi piace" e poi esiste la realtà.
Se non si tiene conto di quella si passa sempre per i famosi "ragazzini che giocano con i trenini". La realtà in un mondo come si deve è fatta di costi/benefici e di quello che è meglio per la collettività e non di quello che piace a me o a te.
Per questo, visto che non esiste alcun progetto, nemmeno di massima, nessuno, io per primo, può dare per scontato che sia meglio o peggio in superficie o in sotterranea. Ovviamente io propendo per la soluzione in superficie ma è una mia personalissima opinione derivata da un'esperienza diretta di osservazione e studio di parecchie città in giro per il mondo che mi da la possibilità di fare un raffronto con la realtà genovese.
Ci sono moltissime aziende che possono fare uno studio approfondito e che possano prendere in considerazione tutte le ipotesi, sotterranee, in superficie, solo metro, metrotranvia. Se sono straniere, quindi un po' più moderne e meno ingessate degli ingegneri italici (non tutti ovviamente, parlo della "media"), meglio. Come è evidente all'estero hanno le vedute molto più ampie delle nostre e naturalmente più esperienza, mi riferisco in particolare a società francesi e tedesche. Pensate com'è vario il mondo, a me sembra incredibile che invece si dia per scontato un arrivo in sotterranea a San Martino, lo so che farebbe molto grande metropoli ma noi siamo una città di 600.000 abitanti in piena crisi e in recessione, forse meglio tenerlo sempre presente.

Claudio, è chiaro che ogni situazione costituisce un caso a sè.
Sull'arrivo della metro a San Martino sono sempre stato possibilista, anche per un'ipotetica soluzione in sotterranea, dal momento che ritengo Brignole - San Martino un' estensione relativamente breve e non gravata da troppi problemi idrogeologici a fronte di un bacino d'utenza considerevole, e quindi con un favorevole rapporto costi/benefici e in grado quindi di risollevare sensibilmente la quota di trasporto eleborata dal metrò.

Tale disponibilità verso il progetto si scontra però con una realtà ben rappresentata dall'autopark di largo Rosanna Benzi: una struttura mal concepita, mal progettata e, sembra, mal realizzata. Ignorando che lì sotto, guarda un pò, passa un rivo che in passato ha creato tanti problemi ai fondi delle strutture ospedaliere. Immagino che dietro ci siano anche uffici del Comune che dovevano vigilare, un parere del Municipio che doveva valutare e così via. Ora quel nodo va sciolto in qualche modo (al limite demolendo ciò che si è realizzato)altrimenti non solo si ripropongono delle situazioni pregiudizievoli, ma l'auspicato arrivo della metro nella cittadella ospedaliera rimane un sogno.

Su corso Gastaldi e corso Europa (e a proseguire verso Quarto ed oltre) vedrei ovviamente il tram protetto, infinitamente più flessibile e meno problematico di una metro in superficie, con le soggezioni viabilistiche che affliggono San Martino.

che differenza ci sarebbe tra un tram e la nostra metro su strada?
A mio avviso nessuna, solo le banchine alte.

La metro in corso Gastaldi occorre portarcela, da piazza Martinez, e non è uno scherzo. Una tranvia, anche protetta, ha le protezioni semaforiche agli incroci (con eventuale preferenziamento) e viaggia in regime di marcia a vista, una metro non può aver incroci a raso (secondo la normativa italiana) e necessita di distanziamento semaforico e blocco automatico.
Non è solo questione di banchine alte o basse.