[Progetto] Stazione Martinez (e Levante)

Come sarebbe collegata la nuova stazione a Terralba e Gastaldi?

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Se non sbaglio la stazione ferroviaria dovrebbe essere sul lato di corso Gastaldi e avrà anche due binari passanti verso il levante, quindi in ogni modo parecchio lontana da quella della metro che sarà dall'attuale deposito locomotori. Potrebbero convivere benissimo servendo due bacini d'utenza in parte diversi. La ferrovia in ogni modo non potrebbe mai raggiungere il San Martino mentre la metro ovviamente sarebbe il mezzo ideale. Direi che le due cose sarebbero da realizzare entrambe, ricordiamoci che poi i treni, a meno di miracoli, non potranno mai avere frequenze tipo metro, dico miracoli perché per raggiungere i teorici 5 minuti tra Terralba e Sampierdarena ci vorrebbe un investimento gigantesco in nuovi treni e costi di gestione che probabilmente non vedremo mai perché per un servizio del genere ci vorrebbe qualcuno che lo sappia progettare, realizzare e pagare e non vedo, per ora, nessun soggetto pubblico o privato che sia che abbia tutte queste caratteristiche contemporaneamente.

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mi sembra di aver visto il progetto con binari tronchi, per attestare i treni da Voltri, lato nord.

cosa intendete con passare con la metro da san martino? al di sotto dell'ospedale? non potrebbe bastare una ascensore da terralba che porti in fondo a viale benedetto XV e poi scendere verso sturla?

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cosa intendete con passare con la metro da san martino? al di sotto dell'ospedale? non potrebbe bastare una ascensore da terralba che porti in fondo a viale benedetto XV e poi scendere verso sturla?

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Secondo me no, l'ospedale è troppo distante da Terralba, la mtro dovrebbe arrivare molto vicina per avere un servizio come si deve.

Ma siamo sicuri che la fermata di Terralba sia già stata progettata definitivamente per l'uso passeggeri? perché qui si parla di attestamento tecnico compatibile con una eventuale futura fermata, della serie se un giorno vorranno farla, non dovremo rifare tutto che è già qualcosa. O esiste anche un progetto definitivo della fermata/stazione per i passeggeri? se sì che accessi avrà e come sarà collegata a piazza Martinez e a Corso Gastaldi? forse sarebbe meglio fare un progettazione congiunta della fermata della metro e della ferrovia per integrarle quanto più possibile ma forse una cosa del genere a Genova è fantascienza.

Te lo cito testualmente:
"Progetto Definitivo - Riassetto degli impianti di Genova Brignole conseguente al servizio metropolitano da estendere fino all'area di Terralba".

Ora, non essendo stata questa parte del nodo ferroviario messa a gara col resto dei lavori già in atto, non so quanto sia "definitivo" oppure suscettibile di modifiche in funzione di variate esigenze.

Comunque a Terralba stanno già lavorando da parecchio tempo, bisogna vedere se questi lavori sono solo funzionali per la realizzazione dei nuovi binari "metropolitani" a Brignole o meno

Vi aggiorno su quanto informalmente appreso in questi giorni da fonte qualificata.
1) E' acquisito il fatto che l'attuale deposito locomotive verrà alienato da FS e reso disponibile per arrivare, con un percorso in superficie, ad una stazine in corrispondenza di piazza Martinez. La linea, che già oggi arriva, con il tronchino di inversione, poco prima di Via Archimede, verrebbe prolungata e descriverebbe una curva verso monte per accostarsi verso Via Giacometti/Piazza Martinez dove dovrebbe sorgere la futura fermata.
2)In concomitanza, si sta valutando una riorganizzazione dello spazio in Piazza Martinez, per ospitare ub nuovo capolinea bus, auspicabilmente anche un parcheggio di interscambio sotto i giardini, ed una agevole connessione con la stessa fermata.
3)Nello strutturare tale prolungamento, si dovrebbe tener conto della futura ulteriore estensione verso Nord, in Val Bisagno, che oggi è ipotizzato anch'esso in superficie, lungo l'asse di corso Sardegna. Rammento che, all'altezza di Piazzza Martinez e prima, siamo già a livello strada e che, secondo quanto mi è stato detto, eventuali prolungamenti in sotterranea, al di là della onerosità, sarebbero incompatibili con la situazione idrogeologica della zona.
A quanto appreso, tuttavia, l'eventuale prolungamento in superficie richiederebbe l'eliminazione di qualsivoglia intersezione con altro traffico in modo tale che i treni viaggino ancora come una metropolitana, e non in marcia a vista come semplice tram. Tutto ciò, se confermato ( problemi tecnici e/o di normativa?) comporterebbe alcune serie complicazioni per l'attraversamento dell'incrocio di piazza Giusti e per i successivi incroci importanti lungo Cso Sardegna.
4) Terralba e oltre: non esiste attualmente alcuna ipotesi di accordo per l'eventuale utilizzo delle aree FS in corrispondenza di pza Terralba ed oltre, oggi occupate da impiati FS ( tunnel di lavaggio) e dalle infrastrutture provvisorie del cantiere per la risistemazione del nodo. Non è neppure chiaro se FS intendda o meno realizzare una fermata a Terralba per i treni metropolitani ( nel corso della intervista dello scorso anno, ing. Mercatali, responsabile di tali lavori, sembrava escluderla, quantomeno ad oggi non è prevista. Ogni ipotesi, quindi, sembrerebbe avventata.
Rimane comunque valida la considerazione che la fermata Terralba, poco distante da Martinez, avrebbe senso solo se finalizzaqta ad un efficace mezzo di collegamento con l'ospedale ed eventuali prosecuzioni oltre.
5)Non ho notizie, e vedremo di averle con la nuova giunta, su ciò che spesso ferma tanti bei progetti: i soldi per realizzarli

Esistono metropolitane, come quella di Valencia, Francoforte o Newcastle, che hanno incroci a livello con strade.
Si tratta di passaggi a livello su linee che non sono tranvie, sono metro a tutti gli effetti con segnalamento ferroviario.
Un attraversamento a raso in piazza Giusti, poi una sede rigidamente segregata lungo Corso Sardegna, è questo che pensano?
Una soluzione del genere separerebbe in due la zona, a mio avviso è assurda.
A questo punto meglio un fly-over tipo Brin, che verrebbe nascosto tra le chione degli alberi e che attraverserebbe la piazza senza problemi.
Molto meglio la soluzione Stadtbahn, sede protetta con binari ferroviari ma con attraversamenti frequenti lungo la via, senza barriere invalicabili, il tutto a costi più ragionevoli.
Comunque vada, è un vero peccato che venga dismesso il deposito locomotori e le officine di Piazza Giusti.
Dove verrà fatta la manutenzione? Fuori regione?

Secondo me in valbisagno si possono risolvere tutti i problemi di sorta, sia in sotterranea che in superficie. Dipende in primis dalla volontà politica e poi dai denari, ma questo è il problema di molte città, figuriamoci quindi qui a Genova che piangiamo per tutto...

giambo64, 05/05/2012 14.55:

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Un attraversamento a raso in piazza Giusti, poi una sede rigidamente segregata lungo Corso Sardegna, è questo che pensano?
Una soluzione del genere separerebbe in due la zona, a mio avviso è assurda.

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Anche l'attraversamento a raso dell'incrocio di Piazza Giusti verrebbe precluso, e occorrerebbe uno scavalcamento, analoghi problemi poi, per esempio per l'incrocio con Via Don Orione, che scarica un bel po' di traffico, per non parlare di Piazza Galileo Ferraris, anch'essa da raggiungere con sovrappasso o da eliminare dal percorso( occhio ai condizionali, perchè non è detto che quanto in buona fede riportatomi corrisponda a vincoli insuperabili).

Se le cose stanno così, penso che difficilmente vedremo qualcosa.

Gian, ma che tu sappia sarebbero vincoli di tipo tecnico, sui treni, o di normativa?

Ma la ferrovia Genova Casella, non viaggia forse assistita da segnalamento ed impianti semaforici stradali quando attraversa a livello delle strade aperte al traffico?

Non vorrei che fosse la nota attitudine dell'industria, d'intesa poi con il committente, ad "allargarsi" più del dovuto, chiedendo cose certamente utili ma non indispensabili per la nostra metro: io credo che noi abbiamo bisogno d lavorare puntando a spendere tutte le (scarse) risorse disponibili su soluzioni buone, anche se non ottime, che consentano questo risultato.
Ci arrivo anche da me a capire che un percorso totalmente dedicato, con sovrappassi ecc., sarebbe l'ideale, ma non vorrei per questo dover rinunciare o ritardare all'infinito la realizzazione perchè non ci sono i fondi.
E' importante allungare la linea e dare questa metro a più gente , possibile, non eccedere nel perfezionismo che supera il livello di utilità, quale, ad esempio, la ingiustificabile (come ampiezza di volumivolumi) faraonica stazione di Brignole

@Genoajackson: chi mi conosce sa che sono solito affermare, dopo anni di esperienza nell'industria, che molto raramente i problemi sono tecnici, bensì economici, è vero. Ma se, sottolineato se, esiste una legge che ti dice che lì sottoterra non ci puoi andare, e magari è pure una legge sensata, tu sottoterra non ci vai, con tutti i quattrini e tutta la buona volontà del mondo.

Può essere, ma allora il Ministero dell'ambiente mi deve spiegare perchè non si è opposto al finanziamento statale di 75 milioni di euro per proseguire la metro in sotterranea in valbisagno dopo la presentazone del progetto di Metropolitana Milanese, cosa confermatami anche di persona dal presidente della Liguria Burlando, secondo il quale non c'è stata nessuna VIA negativa al progetto stesso.

E in ogni caso dipende da che progetto fai, se scavi al di sotto delle falde credo che si eliminino molti problemi.

Una proposta? Io dico metro a raso in corso Sardegna e sottopasso per le auto all'incrocio....

Condivido in pieno l'analisi di Luigi, siamo alla solita megalomania che pervade da sempre l'opera.
Non credo sia fattibile un sottopasso per le auto in zona Giusti, è un nodo stradale troppo complicato, per far passare i binari senza incroci dovresti abbassare tutta la piazza, in una zona allagabile.
Non ci sono ragioni tecniche o normative per non avere passaggi a livello, del resto ci sono ancora sulle ferrovie nazionali dove i treni viaggiano a velocità ben più elevate, anche in ambito urbano.
A livello tecnico si definisce metropolitana una ferrovia che è totalmente segregata, infatti gli impianti che citavo precedentemente sono spesso considerati Light rail, ma è così importante la definizione?
Non credo che gli abitanti di Francoforte siano così arrabbiati se la loro U-Bahn qualcuno non la definisca metropolitana, penso che per loro valga molto di più che funzioni e che sia estesa!

Ma non penso che venga smantellato totalmente il deposito locomotive di Terralba, probabilmente una parte, più verso Martinez, parte dell'area vicina a Terralba. Non penso che le riparazioni e manutenzioni vengano fatte solamente a Genova Campi, sempre che quest'ultima area sia ancora attiva per il futuro.

Per ovvi motivi Ansaldo è super restia a trasformare la "sua" creatura in una metrotranvia. Sembrano come Mirko: "solo metropolitana per Genova".

In realtà, secondo me, la loro resistenza è di tipo culturale, non sono abituati a dover pensare la metro in un'ottica diversa; d'inesperienza, non hanno mai fatto passaggi da metro a metrotranvia; ed economici, la cosa più importante. Come fanno a continuare a guadagnare milioni e milioni di euro facendo durare i lavori all'infinito se non possono giustificare il tutto dicendo che fare una "metropolitana" è l'impegno più gravoso che una città possa assumersi? se apri i cantieri in corso Sardegna, non puoi lasciare tutto in ballo per 7 anni come hanno fatto con l'attuale estensione per Brignole. Devi rendere conto ai cittadini.

Tecnicamente, come conferma Giambo e il mio socio in CityRailways, ingegnere specializzato in tram e metro, è fattibile. Quest'ultimo sta elaborando una proposta tecnica proprio per dimostrare, dati alla mano, che far viaggiare la metro in superficie è possibile. Sarà resa nota appena completata. Tecnicamente non sarà più una metropolitana che per essere tale ha bisogno di un percorso protetto e chiuso lungo tutto il suo percorso, ma chi se ne frega? l'importante non è il risultato? veloce, poco costoso e senza rotture di carico (e di palle).

Far passare la metro chiusa in mezzo a corso Sardegna è una follia che non avrà mai l'approvazione di nessuno (sicuramente dovrebbero abbattere tutti gli alberi e non potrebbero ripiantarli), invece una metrotranvia con contestuale restyling della via con nuovi alberi, verrebbe vista in un'ottica più positiva con più possibilità di essere approvata da una maggioranza di cittadini senza contare che si possono risparmiare enormi disagi (e naturalmente anche soldi) facendo semplici incroci a raso con il traffico privato dotandoli di semafori preferenziali per la "metro".

Siamo tutti perfettamente d'accordo, metrotranvia a vita con precedenze agli incroci, e quindi segnali anche a vista. Certo, immagino che prima di dover passare da Terralba e Martinez, sempre che si possa fare, passeranno direi 10-20 anni; spero che si avra "gia" il tram in vallata in modo da interscambiarw con i due mezzi. Ipotesi impossibili o teoricamente realizzabili, tenendo conto dei tempi lentissimi genovesi?

In realtà Ansaldo negli anni 90 aveva avuto esperienze con sistemi di tipo Light rail, con Manchester, Los Angeles, Birmingham.
Ricordo bene quando in quest'ultima città realizzavano un ACEI per getire il capolinea di Snowhill, un apparato ferroviario su di una linea tranviaria.
Anche a Genova e Napoli erano partiti, negli anni ottanta, con l'idea della metro leggera, che allora voleva significare Light rail.
In sede Ansaldo, fino a poco tempo fa, c'era un disegno della metro a Marassi in mezzo alla strada, per cui anche loro l'avevano immaginata così.
Cosa sia successo dopo non lo so. Non credo neanche che sia una questione economica, se avessero fatto delle linee in superfice sarebbero costate meno ma ne avrebbero fatte di più, per cui i conti si sarebbero compensati.
Probabilmente all'interno hanno preso il sopravvento i metropolitanisti puri, anche perchè in Italia la linea delle metroleggere aveva fallito con Torino.
Adesso siamo in tempo di crisi, sarebbe bene cambiare strategia.
Attendo con curiosità la proposta tecnica dell'ing. Spinosa, con la sua competenza sicuramente sarà interessante.

Io mi chiedo se nelle altre città si fanno tutti le stesse seghe mentali sui costi dell'opera. Probabilmente si, ma almeno da altre parti si parla di km e km di metro, qui si sta a disquisire anche se si può risparmiare sulle scale mobili delle due stazioni in croce che vagamente si stanno ipotizzando. Mah...

Gianbo, ti riferisci alla linea metrotranviaria 3 di Torino immagino; comunque l'importante è che ci sia un progetto serio di metrotranvia che non dilunghi troppo i tempi, ipotizzo 10 anni. Aspettiamo con ansia notizie.